Alternativen finden! - Vegetarische und vegane Alternativprodukte mit Jun.-Prof. Antje Risius (S1F5)

Transkript Interview Folge 5 – Alternativen finden!

Hallo Frau Risius! Schön, dass Sie da sind!

Hallo Frau Schreuers!

Ich muss Sie als allererstes fragen: Sind Sie denn Vegetarierin?

Ich muss Sie als allererstes fragen: Nein.

Ich muss Sie als allererstes fragen: Nein?

Ich muss Sie als allererstes fragen: Nein.

Ich muss Sie als allererstes fragen: Ich begegne tatsächlich hier in diesem in diesem Nachhaltigkeits-”Wie wollen wir essen?”-Podcast sehr wenigen Vegetariern, habe ich festgestellt. Alle sagen, dass sie weniger Fleisch essen, aber vegetarisch isst niemand.

Ich muss Sie als allererstes fragen: Ich esse auch sehr wenig Fleisch und sehr ausgewählt. Aber nicht nur Fleisch, sondern auch Milch und Käse ausgewählt. Aber genau, ich esse auch noch tierische Produkte.

Ich muss Sie als allererstes fragen: Essen Sie denn trotzdem auch manchmal Fleischersatzprodukte statt des echten Fleisches?

Ich muss Sie als allererstes fragen: Tatsächlich auch ganz selten. Also das ist eher wirklich in unterschiedlichen Zusammenhängen, wo es sich so ergibt. Aber ich persönlich hab, also kauf ganz selten klassische Fleischersatzprodukte. Aber tatsächlich mache ich manchmal unterschiedliche Burger oder Pattys selber.

Ich muss Sie als allererstes fragen: Ah, woraus sind die dann?

Ich muss Sie als allererstes fragen: Erbsen, Gemüse unterschiedlicher Formen, ja, Kichererbsen, aber meist Kichererbsen, meist Kichererbsen-Basis und dann mit unterschiedlichem Gemüse angereichert.

Ich find ja bei Burger-Pattys, bei vegetarischen – das ist immer sehr, sehr gefährlich. Das ist immer so eine 50: 50-Chance, so. Da muss ich echt in Stimmung sein, wenn ich noch nicht weiß, wie die schmecken, da wo ich die bestelle. Da muss ich wirklich in Stimmung sein, auch herbe Enttäuschungen zu erleben. Weil das kann so schrecklich schmecken. Aber wenn’s gut ist, ist gut!

Ich find ja bei Burger-Pattys, bei vegetarischen – das ist immer sehr, sehr gefährlich. Das ist immer so eine 50: Genau! Also ich glaube auch, man muss sich ran tasten, also jetzt mal aus der... Aber ich habe nicht das Gefühl, dass mir da was fehlt. Also weder an Geschmackskomponenten noch an, ja, Energie, Makronährstoffe, Mikronährstoffe.

Ich muss ja ehrlich sagen, ich bin so eine Fleischersatzprodukt-Frau. Also nicht nur. Ich bin auch keine Vegetarierin. Ich versuche aber auch, weniger Fleisch zu essen. Ich bin ganz stolz, in letzter Zeit gelingt mir das total gut. Und heute Morgen musste ich lachen, weil es war nicht geplant, aber ich habe festgestellt, ich habe zweierlei Brotbelag gegessen und beide Male waren es Fleischersatzprodukte, über die wir auch heute schwerpunktmäßig reden wollen. Beziehungsweise wir fangen mal mit Fleischersatz an und werden uns später bestimmt auch noch über Milch, Alternativen zu Milchprodukten unterhalten. Also ich mag das voll gerne, weil mir schmeckt Fleisch sehr gut. Und ich finde Käse nicht so toll und süß frühstücke ich nicht gern. Ich frühstücke aber gerne. Und dann schau ich so: Wie kann ich das irgendwie mischen, dass das nicht immer echtes Fleisch ist. Und da gibt es, ja, da gibt es auch sehr, sehr große Unterschiede im Geschmack. Ob jetzt was gut ist oder nicht. Ich finde zum Beispiel alternative Teewurst überraschend gut. Bei Salami bin ich nicht so glücklich, obwohl das viele immer sagen.

Ja, also geschmacklich gibt es da glaube ich auch noch große, große Dimensionen zu überbrücken. Aber letztendlich ist viel von den Alternativprodukten auch eine Frage von: Wie kriegen wir das in unseren Alltag integriert? Und Sie haben jetzt das Beispiel Teewurst angesprochen. Die, ja die ist ja eh sozusagen schon stark verarbeitet, hoch verarbeitet. Da ist sozusagen schon relativ viel, ja, Verarbeitung drin, so dass wir auch diesen Geschmack schon oder diese Verarbeitungsprozeduren schon, uns an diesen Geschmack schon lange gewöhnt haben.

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Das ist ja immer das Wort, was fällt bei Fleischersatzprodukten oder bei auch Milchalternativen. Was heißt denn eigentlich “hochverarbeitet”? Ab wann ist etwas hochverarbeitet?

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Es gibt unterschiedliche Verarbeitungsstufen und es gibt auch unterschiedliche Klassifikationen. Man unterscheidet tatsächlich, ja, hoch verarbeitet von wenig verarbeitet. Im Prinzip ist ein Großteil der Lebensmittel, die wir jetzt im Alltag verzehren, verarbeitet, hochverarbeitet oder sogar ultrahochverarbeitet.

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Ultraverarbeitet...

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Ultrahochverarbeitet... Und es bedeutet einfach, dass das schon Verarbeitungsschritte… Also auch die Nudeln, die wir konsumieren, haben ja Verarbeitungsschritte. Das ist nicht rohes Getreide, sondern das ist eine verarbeitete Lebensmittelform. Und wenn wir sozusagen aus ernährungswissenschaftlicher Perspektive da draufgucken, dann ist jeder Verarbeitungsschritt natürlich ein Schritt, der den Alltag erleichtert, aber eben häufig auch in Form von Konservierung die ernährungsphysiologische Qualität mindert.

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Und mindert heißt, ich muss da als allererstes irgendwie... Na, ich weiß nicht, ob das Beispiel jetzt so richtig ist. Aber quasi die frischen Erbsen sind besser als die Dosenerbsen? Ist das so vergleichbar?

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Ja, das ist so vergleichbar. Das ist... Man kann nirgendwo – und ich denke, das zeigt auch diese Podcast-Folge ganz schön, dass man eigentlich nirgendwo schwarz/weiß malen kann. Und natürlich sind Erbsen aus der Dose nicht generell schlecht. Aber prinzipiell sind die frischeren die, die eben auch am meisten noch sekundäre Inhaltsstoffe, zusätzliche, ja, wo der Vitamingehalt höher ist, und dementsprechend ist das schon ernährungsphysiologisch hochwertiger. Also je frischer, desto hochwertiger im Prinzip das Produkt.

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Infobox

Fleischsalat – das finde ich auch total faszinierend, weil der schmeckt richtig gut. Den gibt es von verschiedenen Marken. Und ich finde den jedes Mal total geil. Eigentlich ja klar, man schmeckt ja auch von dem Fleisch – eigentlich auch beim echten Fleischsalat – kaum noch was. Da ist ja so viel andere Geschmacksinformation mit dabei, das ist dann irgendwie leichtes Spiel. Aber wo Sie schon “hochverarbeitet” sagen: Sekundäre Inhaltstoffe oder Sekundäre Pflanzenstoffe sind z. B.pflanzliche Geruchs-, Geschmacks- oder Farbstoffe. Sie haben wichtige Funktionen wie Anlocken von Insekten oder Abwehren von Fraßfeinden. Die Stoffe sind zwar nicht lebensnotwendig wie Vitamine – daher der Begriff „sekundär“ – aber dennoch sehr nützlich für unsere Gesundheit. Viele von ihnen senken das Risiko für Krebserkrankungen, schützen vor Schäden durch Sonneneinstrahlung oder fördern das Immunsystem. Die Empfehlung pro Tag 5 Portionen Gemüse und Obst zu essen geht auch auf die vielen positiven Wirkungen der Sekundären Pflanzenstoffe zurück.

Also sind... Also ich muss natürlich trotzdem schwarz/weiß fragen. Ich wage die provokante Frage: Also warum? Warum genau ist das schlecht? Also nur, weil da weniger Vitamine dann drin sind, oder woran liegt das?

Genau. Es ist also eine Konservierungsform. Das heißt also: Im Prinzip wird das Lebensmittel schon einmal erhitzt und eben dann auch in einem, ja – also Sie haben die Dose angesprochen – also in einer Konservendose auch länger haltbar gemacht beziehungsweise auch gehalten. Also die Erbsen liegen in einer Dose. Und da verliert sozusagen auch das Lebensmittel sein, ja seine Frische.

Genau. Es ist also eine Konservierungsform. Das heißt also: Ist der Unterschied denn sehr groß?

Genau. Es ist also eine Konservierungsform. Das heißt also: Wenn Sie meinen, was genau der Unterschied ist, dann ist es eben also der Anteil der sekundären Pflanzeninhaltsstoffe und eben auch der Vitamine, der Mineralstoffgehalt, der einfach in den frischen Erbsen höher ist.

Genau. Es ist also eine Konservierungsform. Das heißt also: Fängt das schon an, wenn ich eine rohe Karotte essen oder wenn ich sie gebraten hab?

Genau. Es ist also eine Konservierungsform. Das heißt also: Es hängt nicht nur mit gekocht oder nicht gekocht zusammen, sondern wirklich auch, wie lange sozusagen das Lebensmittel in einer bestimmten Substanz dann auch auf- oder haltbar gemacht wird.

Und: Ich habe mal gehört – jetzt können Sie mir sagen, ob das stimmt – dass es aber eingefroren, frisch eingefrorenes Gemüse ist quasi auch immer noch gut. Also von jetzt, ach, das war jetzt richtig, frisch eingefroren...

Und: Genau. Also frisch eingefrorenes Gemüse, genau, hat häufig einen höheren physiologischen Mehrwert – so sprechen wir – als ein Konserven...

Und: Ich sag einfach “gut” und “schlecht”.

Und: Gut und schlecht... Konservenerbse. Aber nichtsdestotrotz ist auch da die ernährungsphysiologische Verfügbarkeit bei den ganz frischen Produkten noch höher. Also am besten, wenn wir jetzt sozusagen ein Ranking aufmachen, ist tatsächlich das frische Gemüse, bestenfalls auch sogar das saisonale, mit den unterschiedlichen sekundären Pflanzeninhaltsstoffen, die dann eben auch saisonal, ja, am meisten in der Pflanze vorhanden sind. Und dann eben TK und dann die Konserve.

Und: Und wann ist ein Produkt dann hoch-, nee, ultraverarbeitet war das schöne Wort?

Und: Ultrahochverarbeitet...

Und: Ultrahoch...

Und: Das kann ich Ihnen jetzt auch zumindest auswendig nicht sagen. Aber das, es gibt eine ganz umfassende Klassifikation, die das beschreibt. Und diese Verarbeitungsstufen, also im Prinzip kann man sich das vorstellen, bis zu, ja, ich sage mal einem fertigverpackten Frühstück für Kinder. Eingepackt, also da ist jetzt ein Milchbrötchen, ja, ein Müsliriegel, der wirklich dann alles sozusagen mundfertig verpackt. Und gleichzeitig ist es aber auch hygienisch einwandfrei eingepackt, zusammenstellt.

Und: Ist ein konventioneller Müsliriegel ein gutes Beispiel für etwas Ultrahochverarbeitetes?

Und: Ist das ein gutes Beispiel? Also es ist auf jeden Fall ein Beispiel, würde ich sagen. Also vielleicht fällt mir gleich noch was Besseres ein. Man kann natürlich auch diese ganzen Automaten, also wenn man jetzt in internationalen Kontexten denkt, die Lebensmittel, die wirklich teilweise aus den Automaten als fertiges Gericht serviert werden, warm. Das ist auch ein ultrahochprozessiertes Lebensmittel, wo man sich vielleicht auch diesen Prozess auch ganz gut intuitiv vorstellen kann. Und der Müsliriegel klingt vielleicht erstmal noch relativ gesund oder hat auch vielleicht so einen gesunden Anschein. Aber auch er ist natürlich hochverarbeitet, also von dem, von der Verarbeitungsstufe ist er hochverarbeitet. Und je nachdem, wieviel Zucker auch verarbeitet wurde, ist es eher auch wirklich als eine Süßigkeit zu werten, als wirklich ein, ja, ein gesunder Pausensnack.

Den Fleischersatzprodukten wird ja immer nachgesagt, die wären so wahnsinnig hoch verarbeitet und das ist ganz, ganz schlimm und ungesund und das soll man nicht machen. Und dann denke ich mir aber: Konventionelle Produkte sind doch auch hochverarbeitet und das muss ja nicht mal der Müsliriegel sein. Aber ich denke jetzt so, wenn man es direkt vergleicht: An meiner Scheibe Lyoner erkenne ich ja auch Null, was das mal war. Ist das weniger schlimm oder weniger hochverarbeitet als ein Fleischersatzprodukt?

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Brauchen wir das eigentlich? Also brauchen wir den Schritt? Und tatsächlich ist das glaube ich für den Übergang ein wichtiger Schritt. Und es ist glaube ich auch ein wichtiger Schritt, um auch insgesamt die Ressourcennutzung, -effizienz mitzudenken bei der Lebensmittelproduktion insgesamt. Das heißt, ne, also wie schlimm ist die Lyoner? Müssen wir erstmal sagen: Naja, erstmal ist auch ein ganz normales verarbeitetes Produkt. Aber die Alternativprodukte sind schon was die Ressourceneffizienz angeht etwas, also sind schon besser.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Und ist das denn... Ist das denn so, dass so hochverarbeitete Produkte einfach weniger gesund sind als welche, die nicht hochverarbeitet sind? Oder geht das schon in Richtung ungesund?

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Genau. Also ich würde, sie sind eher weniger... Also ungesund ist ja immer schwierig zu sagen, ne, ab wann ist es... Das hängt immer davon ab, wie die Ernährung insgesamt im Alltag ist – also wir sprechen von Ernährungsmustern - und da sind nicht einzelne Lebensmittel ausschlaggebend für eine gesamte ungesunde Ernährung, sondern es ist eben häufig die Vielfalt oder die mangelnde Vielfalt dann in diesem Fall. Und, ja, es ist, also das ungesunde... Und wir haben in einer Studie beispielsweise mal einfach unterschiedliche Alternativprodukt uns angeguckt. Und sozusagen anhand des Nutriscores, der sozusagen so, ja, so eine erste, wirklich eine ganz gute erste Ausrichtung ist, um zu bewerten, wie gut oder schlecht ist ein Lebensmittel? Mit gleichbleibender Kritik, weil es eben so eine Einschätzung so einfach anhand eines Lebensmittels nicht so gut oder nicht so einfach möglich ist. Und da gibt es viele, die eigentlich ziemlich ungesund sozusagen einklassifiziert werden an dieser Schiene, an dieser Orientierung des Nutriscores. Und warum? Weil einerseits ein hoher Salzgehalt häufig integriert ist, auch relativ viel Fett und das dann sozusagen als Alternative gilt zu Fleisch oder Milch. Gleichzeitig – und das werden Sie auf den unterschiedlichen Wurstprodukten auch sehen – ist auch die Wurst oder Fleisch häufig als schlecht kategorisiert. Also sie sind im Prinzip beide eher weniger gesund, würde ich sagen. Und tatsächlich ist ja auch die Wurst diejenige, wo man wirklich – also, ne, sowohl die tierische als auch die… Wobei die Alternativwurst, da sind eben diese Zusammenhänge noch nicht so bekannt. Aber bei der tierischen Wurst sind ja schon auch Zusammenhänge, langfristige Zusammenhänge bekannt, dass sie eher ungesund ist.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Ah, okay. Also ist es eigentlich gar nicht sinnvoll – jetzt, was die Ernährung angeht – den Umweg zu nehmen über Fleischersatzprodukte. Man könnte auch einfach gleich einfach Produkte essen, die nicht so tun, als wären sie Fleisch, sondern irgendwas... Ja, dann esse ich halt, dann, weiß ich nicht, den Reis mit Gemüse statt etwas, was geformt ist, damit es aussieht wie Lyoner.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Genau, ja. Also eine generelle Empfehlung, die wir, die unter anderem auch die Eat Lancet Commission ausgesprochen hat, ist wirklich auch weniger zu konsumieren und, ja, auch den Fleischanteil oder den Anteil tierischer Lebensmittel drastisch zu reduzieren. Aber ganz bewusst darüber nachzudenken, wie ressourcenintensiv sind die Produkte, die wir verzehren. Und in diese Richtung schneller zu gehen, ist glaube ich sinnvoll. Also diesen Sprung über die Alternativprodukte – im Alltag sind die sicher sinnvoll und eben auch als Gesellschaft unterschiedliche Kulturen mitzunehmen, kulturelle Konfiguration, also das, was uns im Alltag bewegt; das heißt, das ist der Schluck Milch im Kaffee oder eben dann der Schluck Hafermilch und vielleicht ist es dann gar keine Milch mehr irgendwann – die uns so ein bisschen die Brücken schlagen lassen zu einem veränderten Konsumverhalten.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: In den letzten Jahren ist ja das Angebot an Ersatzprodukten, ob es jetzt Fleisch ist oder Milchersatzprodukte, explodiert. Also ich habe mittlerweile eine riesige Auswahl. Warum? Woran liegt das?

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Also ein... Es sind unterschiedliche Gründe, ne. Also einerseits wirklich auch persönliche, gesundheitliche Gründe - viele Erwachsene vertragen keine tierische Milch mehr im Erwachsenenalter. Es gibt aber auch wirklich Klima-/Umweltschutz-Gründe, die dazu führen, dass viele Menschen eher auf Alternativprodukte umsteigen. Und da kann man auch sagen, dass diese Ressourceneffizienz bei diesen Alternativprodukten wirklich auch besser ist im Vergleich zu den tierischen. Und ein, eines der wichtigsten Argumente ist tatsächlich auch die Art und Weise, wie wir Tiere aktuell halten. Also es ist im Prinzip eine Ablehnung zu dem existierenden Tierhaltungsverfahren, was vorherrscht.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Das ist auch der Grund, glaube ich, warum viele Leute auch schon lange Vegetarier sind.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Genau.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Ich glaube, die wenigsten, die mit 11 damit angefangen haben, also, okay, die wenigsten, die vor 20 Jahren damit angefangen haben, haben sich gedacht, damit tun sie auch was fürs Klima. Das war, früher war das immer mehr Tierwohl.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Genau, genau. Und das ist auch bei Veganern so, dass häufig... Also eines der häufigsten Argumente ist wirklich auch die Art und Weise, wie wir aktuell vorwiegend mit Tieren und tierischen Haltungsverfahren umgehen als Gesellschaft.

Ja, also es ist etwa, also die Wurst ist im Prinzip auch ein hochverarbeitetes Produkt - würde ich Ihnen total recht geben. Jedoch machen wir ja aus der aus der Kichererbse oder auch aus unterschiedlichen, ja, Erbsenproteinen, wie auch immer, strukturieren wir künstlich sozusagen eine Fleischform, um unseren kulturellen Ansprüchen an eine Lyoner, um den Ansprüchen gerecht zu werden. Und die Frage ist: Fleischersatz ist ja oft einfach eine vegetarische Alternative. Da ist ja auch oft Ei drin. Und bei Ersatz von Milchprodukten, logischerweise, sind wir dann eher im veganen Bereich. Wie sieht denn da der Unterschied aus was die Klimabilanz angeht, zwischen den vegetarischen Angeboten und den veganen Angeboten? Ist das, ist das ein großer Unterschied?

Also Sie haben ja jetzt auch unterschiedliche Produktformen genannt, ne. Also bei vegetarischen Alternativen meint man meist irgendwie einen Brotbelag. Und bei der Milch ist, oder bei der Milchalternative ist ja eine Milch gemeint. Und da ist auch sozusagen der Verarbeitungsgrad, die Verarbeitungsstufen das, was sozusagen dann die Unterschiede ausmachen. Und prinzipiell ist es schon so, dass die pflanzlichen Produkte – und eben da auch die Milch zum Beispiel als Basis – die geringste Klimawirkung sozusagen aufweist, weil das einfach ein relativ geringer Ressourceneinsatz ist. Vor allem wenn wir jetzt zum Beispiel über Hafer nachdenken: Hafer hat ja sozusagen auch, zumindest in diesen Breiten auch wirklich gut angebaut werden kann, und wenn diese Hafermilch dann auch bearbeitet wird und direkt, also niederschwellig verarbeitet wird, und direkt konsumiert, dann ist das ein relativ kurzer Prozess. Und je kürzer der Prozess, desto weniger umweltwirksam/Klimawirksam ist das Produkt dann als solches.

Also Sie haben ja jetzt auch unterschiedliche Produktformen genannt, ne. Also bei vegetarischen Alternativen meint man meist irgendwie einen Brotbelag. Und bei der Milch ist, oder bei der Milchalternative ist ja eine Milch gemeint. Und da ist auch sozusagen der Verarbeitungsgrad, die Verarbeitungsstufen das, was sozusagen dann die Unterschiede ausmachen. Und prinzipiell ist es schon so, dass die pflanzlichen Produkte – und eben da auch die Milch zum Beispiel als Basis – die geringste Klimawirkung sozusagen aufweist, weil das einfach ein relativ geringer Ressourceneinsatz ist. Vor allem wenn wir jetzt zum Beispiel über Hafer nachdenken: Das heißt aber dann auch, dass die Hafermilch besser ist als die Mandelmilch, was das Klima angeht, oder? Jedenfalls wüsste ich jetzt nicht, dass wir so viel Mandeln anbauen…

Genau. Jetzt würde ich wieder sagen: Es kommt darauf an. Es kommt darauf an, wo wir gerade sind und von welcher Perspektive wir aus sprechen. Aber genau, ja.

Genau. Jetzt würde ich wieder sagen: Sind denn die Alternativen zu Milchprodukten vergleichbar mit den Fleischersatzprodukten? Weil wenn ich mir jetzt vorstelle, irgendwie scheinen mir, mir als Laie, die Fleischersatzprodukte – so die Lyoner oder die Fake-Salami – noch hochverarbeiteter als eine Hafermilch oder ein Sojajoghurt. Ist das ein Trugschluss oder stimmt das schon?

Nee, es stimmt schon, wobei der Sojajoghurt auch noch mal wieder eine Verarbeitungsstufe sozusagen mehr hat, ne. Aber genau, im Prinzip ist das genau die richtige Analogie. Und ich glaube, wir müssen auf diesen Alternativprodukte-Markt gucken, als einen, der uns hilft jetzt insgesamt zu einem Konsumstil zu kommen oder zu..., der sozusagen ein regeneratives, nachhaltiges Ernährungssystem aufbauen lässt. Oder eben auch auf Produkten basiert, die aus einer regenerativen, nachhaltigen Landwirtschaft kommen. Und da gehören relativ kurze Produktzyklen dazu. Und, genau. Und alles, was sozusagen – ja, in gewissen Formen nicht sein muss – also muss die Wurst in solcher wirklich sein? Auf der anderen Seite ist es natürlich auch eine Form, ein Tier ganz zu verarbeiten. Also auch das ist sozusagen auch ein ethischer Aspekt: Wieviel von einem geschlachteten Tier verarbeiten wir, das ist natürlich auch ein wichtiger Aspekt. Und deshalb gibt es auch da nicht so viel schwarz/weiß-Malerei, sondern das sind wirklich differenzierte Prozesse. Und man muss abwägen, man muss gute Lösungen finden und im Blick haben: Wie können wir den Ressourceneinsatz verringern, aber gleichzeitig natürlich ein Ernährungssystem etablieren, ein Landwirtschaftssystem etablieren, was möglichst vielfältig uns eben auch Lebensmittel zur Verfügung stellt. Und eben auch die Ernährung weltweit auch sicherstellt. Aber dazu gehört, dass wir auch, also gerade in, ich sag mal unseren Breitengraden, in unseren kulturellen, ja, Konfigurationen, auch dem, was wir sozusagen jetzt konsumieren, darüber nachzudenken: Was müssen wir, was brauchen wir, was können wir reduzieren? Weil das ist einfach ein für uns wichtiges Leitmerkmal, an dem wir uns orientieren können. Also, ne, tierische Lebensmittel zu reduzieren.

Also es ist quasi einfach eine, also sind die vielen Ersatzprodukte jetzt – ich glaube, ich bin ein ganz hervorragendes Beispiel, weil ich so ungern auf Fleisch eigentlich verzichten möchte, was jetzt Geschmack angeht. Und ja, mal abgesehen von Tierwohl und so, was ich natürlich auch wichtig finde, ich bin ja kein Unmensch. Aber es ist für mich eine Brücke, dass ich Alternativen habe, aber nicht auf alles verzichten muss. Und dann gewöhne ich mich vielleicht auch Stück für Stück dran. Also, dass ich nicht jetzt ab heute sagen muss, so: Ab heute esse ich nichts mehr, was irgendwie mit Fleisch oder Tier zu tun hat. Sondern es wird mir einfach gemacht.

Also es ist quasi einfach eine, also sind die vielen Ersatzprodukte jetzt – ich glaube, ich bin ein ganz hervorragendes Beispiel, weil ich so ungern auf Fleisch eigentlich verzichten möchte, was jetzt Geschmack angeht. Und ja, mal abgesehen von Tierwohl und so, was ich natürlich auch wichtig finde, ich bin ja kein Unmensch. Aber es ist für mich eine Brücke, dass ich Alternativen habe, aber nicht auf alles verzichten muss. Und dann gewöhne ich mich vielleicht auch Stück für Stück dran. Also, dass ich nicht jetzt ab heute sagen muss, so: Genau.

Also es ist quasi einfach eine, also sind die vielen Ersatzprodukte jetzt – ich glaube, ich bin ein ganz hervorragendes Beispiel, weil ich so ungern auf Fleisch eigentlich verzichten möchte, was jetzt Geschmack angeht. Und ja, mal abgesehen von Tierwohl und so, was ich natürlich auch wichtig finde, ich bin ja kein Unmensch. Aber es ist für mich eine Brücke, dass ich Alternativen habe, aber nicht auf alles verzichten muss. Und dann gewöhne ich mich vielleicht auch Stück für Stück dran. Also, dass ich nicht jetzt ab heute sagen muss, so: Man muss man sich auch, ach, Menschen müssen sich immer selbst irgendwie ein bisschen austricksen, oder? Um auch aus dieser, um auch aus dieser Gewohnheitsschleife herauszukommen.

Also es ist quasi einfach eine, also sind die vielen Ersatzprodukte jetzt – ich glaube, ich bin ein ganz hervorragendes Beispiel, weil ich so ungern auf Fleisch eigentlich verzichten möchte, was jetzt Geschmack angeht. Und ja, mal abgesehen von Tierwohl und so, was ich natürlich auch wichtig finde, ich bin ja kein Unmensch. Aber es ist für mich eine Brücke, dass ich Alternativen habe, aber nicht auf alles verzichten muss. Und dann gewöhne ich mich vielleicht auch Stück für Stück dran. Also, dass ich nicht jetzt ab heute sagen muss, so: Ja, oder auch für uns alle. Wir müssen uns alle unterstützen vielleicht auch auf diesem Weg, ja genau.

Also es ist quasi einfach eine, also sind die vielen Ersatzprodukte jetzt – ich glaube, ich bin ein ganz hervorragendes Beispiel, weil ich so ungern auf Fleisch eigentlich verzichten möchte, was jetzt Geschmack angeht. Und ja, mal abgesehen von Tierwohl und so, was ich natürlich auch wichtig finde, ich bin ja kein Unmensch. Aber es ist für mich eine Brücke, dass ich Alternativen habe, aber nicht auf alles verzichten muss. Und dann gewöhne ich mich vielleicht auch Stück für Stück dran. Also, dass ich nicht jetzt ab heute sagen muss, so: Was ich spannend finde, jetzt war in der letzten Zeit, so in den Medien ist öfter mal aufgetaucht, in meiner Welt, dieses komplett künstliche Ei mit Schale und allem. Wo sie auch gucken, dass das sich auch in der Pfanne so verhält, wie Ei. Das ist total faszinierend und auch ein bisschen gruselig.

Also es ist quasi einfach eine, also sind die vielen Ersatzprodukte jetzt – ich glaube, ich bin ein ganz hervorragendes Beispiel, weil ich so ungern auf Fleisch eigentlich verzichten möchte, was jetzt Geschmack angeht. Und ja, mal abgesehen von Tierwohl und so, was ich natürlich auch wichtig finde, ich bin ja kein Unmensch. Aber es ist für mich eine Brücke, dass ich Alternativen habe, aber nicht auf alles verzichten muss. Und dann gewöhne ich mich vielleicht auch Stück für Stück dran. Also, dass ich nicht jetzt ab heute sagen muss, so: So aus meiner Perspektive ist auch diese Mensch-Tier-Natur-Interaktion auch etwas, was kulturellen Wert hat und was ja auch lange gewachsen ist. Die Frage ist, in welcher Art und Weise wollen wir auch im Jahr 2050 beispielsweise noch Hühner halten. Also weil Sie jetzt das Ei angesprochen haben. Und auch welche Perspektiven ergeben oder haben wir oder leben wir als Gesellschaft auch ohne Tiere. Gleichzeitig ist das glaube ich wirklich, je mehr wir in systemischen Zusammenhängen denken, auch wichtig die Tiere sozusagen extensiv, also niederschwellig, also nicht so intensiv wie bisher, zu integrieren, weil sie eben auch häufig gerade in Naturschutz-Komponenten eine wichtige Rolle spielen. Und eben, ja, auch nicht wegzudenken sind aus unterschiedlichen, ja, Perspektiven.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Wir lassen das jetzt und überlassen alles sich selbst?

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Also alles sich selbst überlassen, ... Also wir sind ja sowieso eigentlich eine Gesellschaft, die ja alles... Also im Prinzip sind all die Wälder ja auch angelegt. Es gibt ja relativ wenig wilde Natur. Aber so, wie wir sozusagen jetzt zusammenleben, wissen wir, geht langfristig... oder wir müssen Alternativen finden. Und gleichzeitig gibt es sehr viele unterschiedliche, ja, extensive Verfahren, wo also Agroforst-Systeme, aber auch, ja, unterschiedliche Beweidungssysteme, die den Naturschutz an erste Stelle stellen, aber durchaus auch die Tierhaltung ermöglichen.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Infobox

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Agroforst Systeme kombinieren verholzende mehrjährige Pflanzen mit weiterer landwirtschaftlicher Nutzung auf einer Fläche. Es werden also Gehölze wie Bäume oder Sträucher auf einer Fläche streifenförmig gepflanzt und zwischen den Streifen können dann Tiere weiden oder einjährigen Pflanzen angebaut werden. Die Idee ist auch nicht neu, wurde nur durch die intensive Landwirtschaft verdrängt und heute wiederentdeckt.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Und eben da auch sozusagen noch ein, ja, andere Komponenten zusammenführen lassen. Also Tiere, Menschen, Natur, zusammen – wie kann das eigentlich gut gelingen gemeinsam? Und da kommt natürlich dann auch der Konsum – also jetzt, um zurückzukommen auf das Ei – was bedeutet dann auch das Ei, das Huhn im Jahr 2050? Es kann bedeuten, dass auch wir sozusagen einfach weniger Tiere haben, aber vielleicht doch noch Hühner. Und die Hühner gegebenenfalls auch eine soziale Funktion haben oder eben auch eine, ja, eine ganz andere, ja, Wertigkeit im Sinne von, also vielleicht noch nicht ganz Haustier, aber in die Richtung.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Eine soziale Funktion. Ich stelle mir gerade einen hoff voller Therapie-Hühner vor. Kann also, finde ich nicht so abwegig.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Ja, genau.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Was heißt denn, was heißt denn extensiv?

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Extensiv ist im Prinzip der Gegensatz zu intensiv.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Ah, das war zu leicht!

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Es ist also ein natürliches Haltungsverfahren, häufig im Freiland häufig eben im Verbund mit Naturschutzelementen. Denn die Tiere leisten ja auch unterschiedliche Naturschutzarbeit oder können sie leisten. Sie können sozusagen Flächen erhalten, ja.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: So, wie die, in Heidelandschaften die Schafherden.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Genau.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Und dann, wenn man es jetzt überspitzt sagen würde, was macht man dann mit den ganzen Schafen – dann essen wir dann halt ab und zu mal eins. Ist es so? Also sehr platt gesagt?

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Ja.

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Ah, okay. Ah, dann verstehe ich, alles klar. Lassen Sie uns zur Forschung übergehen. Was tut sich denn, also zum Stichwort “Sensorik”, was tut sich denn in der Forschung zum Thema Sensorik – also Geschmack, Aussehen, Geruch und wie es sich anfühlt, die Haptik. Ist das alles, gehört das alles dazu? Habe ich etwas vergessen?

Also dass wir nicht einfach so jetzt von heute auf morgen, nachdem wir schon so lange mit ihnen leben und eingreifen, dass wir dann nicht von heute auf morgen sagen: Also es ist tatsächlich auch der akustische Reiz. Aber der ist jetzt, würde ich sagen, auch bei dem Fleisch oder bei den Fleischersatzprodukten nicht übergeordnet. Also ich denke, das meiste haben wir damit. Was sich dazu tut? Also man kann schon sagen, dass die ganzen Alternativprodukte auch immer besser werden, geschmacklich auch. Aber sie sind nicht unbedingt alle an dem Ziel orientiert, wie Fleisch zu schmecken. Sondern es gibt da unterschiedliche auch, ich sag mal, Richtungen und sehr viel Vielfalt. Also es gibt durchaus auch – ne, wir haben am Anfang über Burgerpattys gesprochen – also sehr innovative und kreative Formen, diese Burgerpattys völlig entgegengesetzt zu einem Fleisch-Patty sozusagen zu entwickeln und sie trotzdem geschmacklich hochwertig zu gestalten. Und da tut sich sehr viel. Also auch da ist es sozusagen in diesem Trend und in der Welle hat sich da sehr viel getan.

Ich habe es ja selbst quasi am Anfang gesagt: Bei meiner Teewurst zum Beispiel, bei der Fake-Teewurst. Dann wäre es zu weit zu sagen, wenn ich sage, das schmeckt genauso wie echte Teewurst. Ich weiß, es gibt viele, die sagen, “es schmeckt genauso”. Aber wenn man mal ehrlich ist: Nee, es schmeckt nicht genau so. Kommen wir da irgendwann hin? Was meinen Sie, dass man wirklich das richtig 1 zu 1 imitiert?

Na, der Geschmack ist erstmal ja auch ein adaptiver Reiz. Das heißt also: wir lernen Geschmack. Und das heißt, wenn wir uns lange genug mit einem bestimmten Geschmack konfrontieren, dann nehmen wir den als ... kalibrieren wir den als Standard sozusagen. Sozusagen unser Basis-Geschmack. Das heißt, ich glaube schon, dass wir uns daran gewöhnen können, beziehungsweise auch, dass sozusagen einerseits die Industrie oder die ganzen Verarbeitungsunternehmen so weit, also sich an unseren Geschmack annähern oder das, was wir gewohnt sind. Gleichzeitig werden wir uns auch an diese Produkte gewöhnen oder unsere Nerven. Und das wird glaube ich schon da landen oder ich glaube wir sind schon viel da, dass es auch wirklich gut schmeckt. Und dass viele sagen, “ja, es schmeckt”. Und das ist aber auch ein Weg und der wird sicher noch weitergehen. Und ich kann mir eben auch vorstellen, dass es weitere unterschiedliche Geschmacksprofile gibt. Aber dass wir durchaus dahin kommen, dass wir sagen: Ja, es schmeckt. Also es schmeckt wahrscheinlich nicht genau so, aber es gibt auch Ähnlichkeiten. Und je höher – das hatten wir am Anfang schon – je höher das Produkt verarbeitet ist, desto näher kommen wir auch an dem, also an die Teewurst recht gut vielleicht dran, ja. Aber an eine Salami ist schon relativ schwer. Und nichtsdestotrotz ist dieser, ist der Geschmack eben auch was, was an Schulen oder was man üben kann sozusagen.

Ich übe ja gerade mit Hafermilch. Ich bin eine Teetrinkerin. Und bei Schwarztee geht es gut mit Hafermilch – je dicker und fetter die ist, desto besser. Da gibt es irgendwie, weiß ich nicht... Aber bei Grüntee - ich meine, es finden sowieso viele Leute abartig, dass ich Milch in Grüntee schütte - aber wenn ich den, wenn ich da Hafermilch reinschütte, da schmeckt der nachher komplett nach Hafermilch. Aber ich merke schon, dass ich, ich gewöhne mich tatsächlich auch so ein bisschen um. Das ist irgendwie auch so ein spannendes Selbst-Experiment. Aber wenn ich so drüber nachdenke, ja, ich weiß nicht, ob das vergleichbar ist, aber irgendwie habe ich an Uncanny Valley gedacht. Das ist, uncanny ist ja unheimlich. Und eigentlich kennt man das von Robotern und Puppen: Wenn die zu menschlich aussehen, dann werden sie von den Menschen weniger akzeptiert. Man findet die dann irgendwie gruselig. Und da habe ich mich gefragt, ob es sowas bei Geschmack und Konsistenz auch, ob es das auch gibt. Und ich denke so: Okay, das schmeckt wie, weiß ich nicht, das schmeckt jetzt fast genau wie Salami. Aber ein ganz bisschen nicht. Und dann grusle ich mich plötzlich. Ich glaube nicht, oder?

Also, wie gesagt: Bei Salami hat man eben noch relativ viel Fleisch.

Also, wie gesagt: Das ist einfach ein schönes Beispiel, ja.

Also, wie gesagt: ... dementsprechend werden wir sozusagen an diesen Geschmack, ... Also das ist einfach ein Fleischgeschmack. Da kann man natürlich auch sozusagen unterschiedliche Aromakomponenten integrieren und man kann Fettverhältnisse ergänzen. Aber es ist in einer gewissen Form... und je geschulter der Geschmack ist, desto sensibler wird er auch reagieren. Das heißt, die Salami wird dann doch als Salami bewertet und nicht als Alternativsalami. Aber nichtsdestotrotz ist es auch so, dass wir uns daran gewöhnen und eben auch, ja, im Alltag ja auch häufig Gerichte essen, die eben nicht nur Salami sind, sondern es ist dann Salamibrot zumindest. Oder es ist Salamibrot vielleicht mit grünem Tee und Hafermilch. Und deshalb, ja, nehmen wir oder ist es sehr wahrscheinlich, dass wir uns sozusagen auch diesen..., dass wir uns da annähern können oder daran gewöhnen können.

Ich glaube, für mich, ich bin eher noch bei Fleischersatzprodukten als bei Fake-Käse. Da habe ich noch keinen gegessen, wo ich gedacht habe: Hm, der schmeckt! Aber gut, da bin ich noch nicht rangekommen.

Genau. Das ist auch tatsächlich... Das geht vielen so. Und tatsächlich ist ja auch, ja, die Milch auch bisher einfach, weil der Produktionszyklus theoretisch auch noch etwas gestreckt werden kann. Also die, ja, die Ressourcenintensität bei Milch oder das Problemen der Ressourceneffizienz nicht ganz so hoch ist. Nichtsdestotrotz: je älter der Käse ist desto mehr Ressourcen werden auch da eingesetzt. Und dementsprechend ist auch da tatsächlich die Klimawirkung relevant. Und auch da könnte ich mir vorstellen, dass es auch noch bessere Produkte gibt. Gerade auch da zum Beispiel im Bereich der verarbeiteten, also im Bereich der Schmierkäse, der Kochkäse. Da werden wir uns wahrscheinlich sehr viel schneller auch an Produkten annähernd, die sozusagen auch sensorisch akzeptiert sind. Aber je weiter auch sozusagen da eine Kultur, ein handwerkliches Verarbeitungsprozedere im Hintergrund steckt, desto schwieriger wird das, auch diesen Geschmack dann als solches zu transportieren. Und auch da wäre sozusagen diese Empfehlung, das auch zu reduzieren, aber eben auch, ja, nicht gänzlich zu verbieten, sondern zu überlegen: Was ist einem da wichtig? Sodass insgesamt die Ernährung auch noch geschmackvoll sein kann.

Jetzt ganz platt: Je mehr ich in der Milch rumrühren muss, bis sie ein Gorgonzola wird, desto eher sollte ich mir überlegen, ob ich das dauernd essen muss oder ob es nicht eine Alternative gibt.

Jetzt ganz platt: Genau. Also in Bezug auf den Klima- und Umweltschutz kann man das so zusammenfassen, ja.

Jetzt ganz platt: Da bin ich ein bisschen stolz drauf, auf diese Zusammenfassung. Welchen Beitrag leistet denn gerade die Wissenschaft zur Entwicklung von Alternativprodukten? Was wird so erforscht?

Es gibt unterschiedliche technologische Verfahren, die beforscht werden. Die fokussieren dann zum Beispiel pflanzliche Proteine und wie die aufgeschlossen werden können, die dann auch sozusagen verlängert werden können und eben in so eine Käse-Emulgation kommen können. Gleichzeitig, ja, und gleichzeitig ist die Frage: Was brauchen wir wirklich? Also das habe ich jetzt schon mehrmals auch erwähnt. Was muss es sein und wo können wir insgesamt auf einem insgesamt nachhaltigeren Ernährungsstil kommen? Der gegebenenfalls auch einige von diesen, ich sage mal Brückentechnologien. Ich glaube es ist wirklich, diese ganzen Alternativprodukte sind eher als Brücke zu sehen, als wichtige Brücke. Aber eher als Brücke zu sehen für eine, ja, ganz alternatives Ernährungssystem und eben Konsummuster darin.

Wir hatten es im Podcast schon an verschiedenen Stellen. Aber ich finde die Frage so wichtig. Und es würde mich interessieren, was Sie da für Tipps haben. Weil oft, und oft ist das ja auch das Problem, wenn es da um nachhaltige Ernährung geht, um ja vielleicht auch um Ernährung fürs Tier… oder vielleicht auch Ernährung, unter der keine Tiere leiden müssen. Und das klingt immer alles nach Verboten, so: Du darfst dies nicht essen und das nicht essen und nichts darf mehr Spaß machen. Was wäre Ihr Tipp: Wie kommuniziert man sowas? Oder, ja, wie schafft man es, dass man die Leute dazu animiert und auch eigentlich ehrlicherweise auch sich selbst animiert, das als was Spannendes zu sehen, was man Lust hat, auszuprobieren.

Also man kann es natürlich genauso kommunizieren, wie Sie gesagt haben. Also mit Spaß, mit Spiel. Und gleichzeitig glaub ich, dass auch es Zeit ist, mit einer Ehrlichkeit zu kommunizieren und wirklich klarzumachen, dass auch wir darüber nachdenken dürfen, müssen... Wir dürfen darüber nachdenken, weniger zu essen oder wir können darüber nachdenken. Wir sind in einer Position, wo wir sagen können: Wir können weniger konsumieren! Und das hat einfach schon schlagende Effekte auf den Ressourcenverbrauch. Und das ist was, wo wir hinsollten, wenn wir eben diese planetaren Grenzen einhalten sollen. Und dabei spielt die Ernährung einfach eine wichtige Baustein. Und das ist nicht im Sinne von: Man will Einzelnen etwas verbieten. Sondern im Sinne von: Wir sitzen in einem Boot und denken darüber nach, wie kann die Zukunft gestaltet werden? Wie kann auch ein Ernährungssystem in 2050 noch funktionieren? Und da ist das ein wichtiger Hinweis. Und das ist einfach eine ehrliche Kommunikation, transparente Kommunikation, die natürlich auch beängstigend ist vielleicht. Aber ich glaube, das ist eine wichtige Darstellung, dass das nicht auf der, an den Einzelnen liegt und an uns allen gemeinsam.

Ich kann mir auch vorstellen, dass weil ja Ernährung auch, also auch an sehr emotionalen Situationen auch hängt, weil das Festessen ist oder besonderes Kaffeetrinken oder irgendwas. Und auch an Traditionen, einer Kultur. Dass man ja auch schauen kann: Okay, wo kann ich da aktiv etwas verändern? Kann ich für mich nicht eine neue Tradition entwickeln? Dass es nicht die Kohlrouladen sind, sondern etwas, was genauso viel Spaß macht, aber irgendetwas anderes ist. Vielleicht ist das auch eine Strategie.

Das kann ich nur bekräftigen und sagen: Es gibt wirklich auch den deutlichen Hinweis, dass gerade dieser Transformationsprozesse, und wenn sie dann lange anhalten, getragen werden von sozialen Zusammenhängen. Und eine ganz schöne Initiative, die es auch schon länger in unterschiedlichen skandinavischen Ländern gibt, ist auch “Meat Once a Week”. Und das meint einmal wirklich Fleisch zu essen einmal die Woche, aber auch, sich zu treffen. Also dieses Wortspiel “Meat” und wir treffen uns, ist glaube ich auch etwas, wo man andocken kann. Auch in der Kommunikation und auch noch in der Rahmung.

Das kann ich nur bekräftigen und sagen: Das ist doch ein wunderschönes Schlusswort Frau Risius. Vielen Dank für das schöne Gespräch!

Das kann ich nur bekräftigen und sagen: Frau Scheuers, ich danke Ihnen für die grandiose Moderation!